مصاحبه با مهندس سعیدی‌کیا

مسکن مهر؛ امید به خانه‌دار شدن را زنده کرد

۹۹/۰۵/۲۲، ۱:۳۲ ب٫ظ

در طرح مسکن مهر که دولت چیزی نمی‌خواهد، نه پذیره می‌گیرد نه چیزی دیگر. جان کلام این است که دولت خواسته به افراد واجد شرایط، زمین را مجانی بدهد، اما به‌گونه‌ای که نتواند خرید و فروش کند! دولت گفته اجاره صد ساله می‌دهم، اجاره‌اش نیز یک پنجم قیمت منطقه‌ای در سال است. دولت هرچه توانسته قیمت را پایین آورده، اما به شکلی که با هدف اصلی‌اش در تعارض قرار نگیرد. بنابراین یک تغییر سیاست وجود داشته و با سیاست اول انقلاب تفاوت دارد. آن زمین‌های اول انقلاب را هر کسی می‌گرفت، می‌فروخت. چقدر زمین دست به دست گشت…

به‌گزارش «ایام»، متن پیش‌رو گفت‌وگویی با «مهندس سعیدی‌کیا»؛وزیر مسکن و شهرسازی دولت نهم است که به تشریح اقدامات دولت نهم در حوزه مسکن علی الخصوص مسکن مهر می‌پردازد. متن این گفت‌وگو را که در شمارۀ ۴۱ نشریۀ فرهنگی، تحلیلی راه منتشر شده است، در ادامه می‌خوانید:

شاید چیزی بیش از ۱۰۰ تماس تلفنی و چندین بار نامه‌نگاری و اعتراض کتبی باعث شد تا بالاخره بتوانیم با خود آقای وزیر مسکن و شهرسازی صحبت کنیم. البته ایشان با شنیدن طرح مصاحبه‌ها خیلی هم استقبال کرد.

ذیق وقت شدید باعث شد تا با توصیه خود وزیر مسکن وقت جلسه دیگری هم برای مصاحبه هماهنگ شود که البته با فاصله ۱۰ روزه برگزار شد. محل مصاحبه هم محل کار وزیر یعنی ساختمان وزارت مسکن، کمی بالاتر از میدان ونک بود. ساختمانی ۱۰ طبقه که وزیر طبق روال در طبقه دهم اتاق داشت. در هر دو جلسه پیش از ورود ما تعدادی مهمان نزد وزیر بودند و در هنگام خروج هم مهمانان بعدی پشت در منتظر. یعنی همه جلسات هم‌پوشانی داشتند. مصاحبه با حضور مسئول روابط عمومی و مدیر کل دفتر برنامه‌ریزی و اقتصاد مسکن وزارت‌خانه برگزار شد. در طول جلسه هم خود آقای وزیر اقدام به آوردن آمارها و اطلاعات و ارائه آن می‌کرد. از تواضع و فروتنی او زیاد شنیده بودیم، اما وقتی در آخر جلسه در مورد مسائل شخصی و زندگی فردی او سؤال شد، به هیچ وجه مایل به صحبت نبود و از بیان اینگونه مسائل اکراه داشت. در طول مصاحبه آرام و خوش برخورد بود و انتقادها را هم به نرمی پاسخ می‌گفت.

ƒ تصویب نهایی طرح جامع و تفصیلی شهر تهران

ƒ تغییر سیاست‌های زمین شهری از واگذاری مالکیت به واگذاری حق بهره‌برداری بلند مدت

ƒ تدوین و اجرای «طرح مسکن مهر»

ƒ توجه جدی به ساخت مسکن روستاییان

ƒ تغییر سیاست پرداخت تسهیلات خرید مسکن به پرداخت تسهیلات ساخت مسکن

ƒ تدوین سیاست‌های مالیاتی مانند «مالیت بر معاملات مکرر ملک»

ƒ اجرای طرح «ساماندهی معاملات املاک»

ƒ تلاش برای کاهش شاخص «تراکم خانوار در واحد مسکونی» به زیر عدد ۱

اهم اقدامات صورت گرفته و سیاست‌های در دست اجرای وزات مسکن در دولت نهم بوده است که مهندس سعیدی‌کیا در مصاحبه خود به آنها اشاره داشته است.

 لطفاً در ابتدا بفرمایید در سال ۸۴ که به وزارت مسکن و شهرسازی آمدید، شرایط کشور چگونه بود و چه مشکلاتی در حوزه مربوط به مأموریت وزارت خود داشتید؟

در ابتدا عرض کنم که من برای تدوین و اجرای طرح‌ها و برنامه‌های وزارتخانه، با کمک افراد وزارتخانه و افرادی که در بیرون آن هستند و اطلاعات و تجارب ارزنده‌ای دارند کار را انجام می‌دهم. ابتدا که بنده این مسؤولیت را عهده‌دار شدم، با طرح جامع مسکن مواجه شدم که در برنامه پنج ساله چهارم آمده و در سال ۸۴ که اوایل وزارت بنده بود، ابلاغ شده است و گروهی روی آن کار می‌کنند. با توجه به این‌که طرح خوبی بود، تصمیم گرفتیم که آن را زودتر به نتیجه برسانیم؛ زیرا طرح جامع مسکن حاوی اطلاعات مفیدی است و داشتن اطلاعات و آمار دقیق باعث می‌شود که موضوع را خوب بشناسیم، خوب فکر کنیم و خوب برنامه‌ریزی کنیم.

وزارت مسکن و شهرسازی همیشه تحت‌الشعاع مسئله مسکن قرار داشته‌است، ولی ما از همان ابتدا با همه همکاران عهد کردیم که مسئله اصلی، «شهر» باشد، چون خانه در شهر یا روستا واقع شده است، بنابراین بدون داشتن یک شهر خوب نمی‌توانیم یک خانه خوب تصور کنیم و اگر تصور کردیم، مطمئناً کارکرد خوبی نخواهد داشت.

شورایی به نام شورای عالی شهرسازی و معماری در کشور وجود دارد که مسئول و دبیرخانه آن، در وزارت مسکن و شهرسازی است. ۱۱ عضو دارد و هر چیزی باید در این‌جا تصویب شود، اعم از طرح جامع، طرح ناحیه‌ای یا منطقه‌ای و… اما نقصی که در کشور وجود دارد این است که طرح آمایش نداریم. متأسفانه از قبل از انقلاب تاکنون اینگونه بوده، درحالی‌که طرح آمایشی چتری فراگیر است، اما ظاهراً این وزارتخانه فقط متعهد به تهیه طرح‌های منطقه‌ای، ناحیه‌ای و طرح‌های جامع و طرح‌های هادی در روستاها است. کشور ما به ۱۰ منطقه تقسیم شده است و ان‌شاءا… تا ۲ سال دیگر طرح‌های تمامی مناطق تهیه خواهد شد.

اما با همه این حرف‌ها، خودمان هم می‌دانیم که اگر زمانی طرح آمایش کشور تهیه و تصویب شود، باید همه این‌ها را دوباره بازنگری کنیم.

 آیا شما درحالی‌که طرح بالادستی ندارید ملزم به اجرای طرح‌های پایین‌دستی هستید؟

بله! چون کشور و مردم به آن نیاز دارند، انجام می‌دهیم. مردم حق دارند از ما بپرسند کجا سرمایه‌گذاری کنیم؟ در چه منطقه‌ای صنعت به‌وجود آوریم؟ کجا کشاورزی کنیم؟ اصل ۴۴ یعنی همین که مردم سرمایه‌گذاری کنند. یا این‌که منطقه‌ای درآینده چقدر جمعیت خواهد داشت و ما برای چه جمعیتی باید برنامه‌ریزی کنیم. ما ناچاریم این‌ها را آماده کنیم و سپس نسبت به طرح آمایش، اصلاحاتی را انجام دهیم.

از زمانی که آقای عبدالعلی‌زاده وزیر و آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران بودند، قرار بود نهادی مشخص شود تا طرح جامع تهران را تهیه کند. طرحی ساختاری ـ راهبردی که چند قدم جلوتر از طرح‌های جامعی بود که قبلاً تهیه می‌شد. البته من و آقای قالیباف هم این توافق‌نامه را امضا کردیم. چند سال کار شد تا این‌که سال گذشته، یکی شدن طرح تفصیلی و جامع، در دستور کار شورای عالی شهرسازی قرار گرفت.

البته طرح تفصیلی را شهرداری و طرح جامع را ما تهیه کردیم و هم‌زمان با هم کار جلو رفت تا بتوان آن دو را با هم تطبیق داد. بررسی طرح ساختاری ـ راهبردی، ۳۰ جلسه شورا را به خود اختصاص داد. درحالی‌که از قبل شورای برنامه‌ریزی استان چندین جلسه کار کرده بودند، شورای اسلامی شهر تهران نیز حدود ۵۰ جلسه وقت گذاشته بود، مجموعه آن فعالیت‌ها به شورای عالی شهرسازی آمد. بنابراین ما ۳ برنامه روی میز داشتیم:

۱-مصوبه استانداری

۲- مصوبه شورای اسلامی شهر تهران

۳-پیشنهاد مشاور

این سه پیشنهاد نیز هرکدام برای هر بندی ۳ پیشنهاد دیگر داده بودند.

آقای چمران در همه جلسات، حضور داشت و سه جلسه هم خدمت رئیس‌جمهوری بودیم تا بالاخره تصویب شد و حاصل آن جلسات طرح جامع کاملی است که به نظر ما در دنیا قابل ارائه است. البته نه این‌که قابل نقد نیست، ولی جلسات خوبی گذاشته شد و نتیجه آن قابل تحسین است. لذا می‌خواهم بگویم که شهرسازی موضوع مهمی در وزارت مسکن است.

 طرح تفصیلی با رویکرد جدیدی که تحت عنوان «پهنه بندی» دارد و با شیوه‌ای که تدوین شده، برخی انتقادها را برانگیخته است. مثلاً داخل یک پهنه مسکونی، نزدیک به ۱۷ کاربری مختلف می‌تواند قرار گیرد، از کتابخانه گرفته تا بقالی و اغذیه فروشی و غیره. این کاربری‌های مجاز در پهنه مسکونی است، پهنه‌های مختلط و… که تنوع کاربری‌ها در آن‌ها خیلی بیشتر است. فکر نمی‌کنید در ۱۰ سال آینده در شهرداری (که مشخص نیست چه کسی شهردار و چه کسی وزیر باشد) محلات به سمت کاربری‌هایی برود که سود بیشتری نسبت به کاربری‌های فرهنگی ـ ورزشی دارد و کاربری‌های ضروری محلات به سمت کاربری‌های تجاری و مسکونی که سودآورترند تغییر کند. چه کسی باید در مناطق مختلف شهری بر این سرانه‌ها نظارت کند؟ لذا عده‌ای معتقدند این طرح جدید اگر نظارت درست نداشته باشد بسیار فسادزا است.

من یک جمله می‌گویم سپس به سراغ موضوع مسکن برویم. بهترین قانون را هم که بنویسند بالاخره این امکان وجود دارد که خوب اجرا نشود. پس باید نهادهای نظارتی وجود داشته باشند و ما و شورای شهر هم تصویب کرده‌ایم که دائماً یک نظارت کلی وجود داشته باشد. کمیسیون‌های ماده ۵ شهرداری و سازمان‌های دیگری هستند. خود مردم نیز ـ چون طرح روی پایگاه اینترنتی ما در دسترس است ـ می‌دانند که چه خبر است و البته ناظر عالیه ما خواهند بود و در حد توانمان باید تلاش کنیم تا این کار خوب به انجام برسد. همین قانون اساسی اگر مراقبت نشود چه اتفاقاتی که نمی‌افتد! و همین حالا هم در جامعه قابل رؤیت است.

 البته بحث آمایش و شهرسازی مهم است؛ اما در بخش مسکن در سال اول و دوم وزارت شما مشکلاتی پیش آمد که حتی شخص رئیس‌جمهور هم انتقاداتی داشتند. افزایش شدید قیمت مسکن در صدر این مشکلات بود. احساس می‌شد در آن دوره برنامه‌ای مدون برای ساماندهی این بخش وجود ندارد. البته ناگفته نماند در سالی که گذشت، وزارت مسکن بخش فعالی بوده است. نظر خودتان در این رابطه چیست؟

قانون اساسی ما می‌گوید که دولت باید برنامه‌ریزی کند که هر خانوار ایرانی یک مسکن و سرپناه مناسب داشته باشد و البته اشاره نکرده که ملکی یا غیرملکی باشد.

شما گفتید ما سال‌های اول برنامه‌ای نداشتیم، اما سال اول طرح جامع مسکن را تهیه کردیم و بعد از آن شروع به بودجه‌نویسی آن کردیم. برنامه‌ای را برای طرح جامع که ۹ محور و ۵۵ برنامه دارد استخراج و در دولت مصوب کردیم که همان تبصره ۶ است. این قانون تا آن زمان کامل‌ترین قانون کشور در حوزه مسکن بود. یک دوره‌ای در اول انقلاب به مردم زمین دادیم. به استعداد ۱ میلیون و ۸۰۰ هزار واحد، زمین در اختیار مردم قرارگرفت، اما این‌که چگونه ساخته شود، برنامه مشخصی نداشت. این‌بار دولت گفته که نمی‌خواهم زمین بدهم، بلکه می‌خواهم مردم را با تأمین زمین و پرداخت وام صاحبِ خانه کنم.

 این همان چیزی است که در قانون هم آمده است؟

بله، این یک تغییر رویکرد است. قبلاً ما به کسی پول می‌دادیم که خانه بخرد، ولی بعد از آن نمی‌دانستیم با این پول خانه خریده یا نه؟ در سال ۷۵ قانونی تصویب شد که دولت واحدهای اجاره به شرط تملیک بسازد و البته اجاره‌ای هم داده نشد! برای آن زمان قانون خوبی بوده، ولی هر قانونی یک عمری دارد. در این قانون دولت خودش مجری و سازمان ملی زمین و مسکن نیز کارفرما شد. ماحصل اجرای این طرح از حدود ۱۰ سال پیش تاکنون که وزارتخانه در حال به پایان رساندن طرح است، ساخت حداکثر سالی ۱۰ هزار واحد مسکونی بوده است.

حالا، آمار سال ۸۵ را به شما می‌دهم ـ البته کمی آن‌ها را رند کرده‌ام ـ ۱۷/۵ میلیون خانوار شهری و روستایی و در کنار آن ۱۶ میلیون خانه وجود دارد. درنتیجه بالفعل ۱/۵ میلیون خانه کم داریم. طبق همین آمار که خودم با آقای آیت‌الهی در سازمان آمار چک کردم، سال ۸۴ حدود ۷۹۵ هزار ازدواج، سال ۸۵ حدود ۸۰۰ هزار ازدواج و ۸۶ حدود ۸۳۰ هزار ازدواج در کشور اتفاق افتاده است. طبیعتاً این تعداد خانواده نیز که در دهک‌های مختلف هستند و مدلی که چند خانوار در یک خانه زندگی کنند در کشور ما دیگر طالبی ندارد، همگی در صف مسکن می‌آیند. ۵/۱ میلیون واحد کم داریم و در هر سال به‌طور متوسط ۸۷۰ تا ۸۸۰ هزار واحد به آن اضافه می‌شود. اوج تقاضای جدید در سال ۹۱ است که از مرز ۹۳۰ هزار ازدواج عبور می‌کنیم. ناگفته نماند که همه این مسائل در طرح جامع آمده است.

اما در برنامه پنج ساله به‌طور متوسط، یک میلیون و دویست واحد باید بسازیم که حدود ۳۰۰ هزار واحد روستایی و ۹۰۰ هزار واحد شهری است.

حداقل ۱ میلیون از ۱/۵ میلیون واحدی که کم داریم برای ۵ دهک پایین جامعه است. دهک اول و دوم که حتی توان دادن قسط وام را هم ندارند و باید نهادهای حمایتی آن‌ها را کمک کنند. برنامه‌هایی به نام صندوق‌های محلی و ملی درحال آماده‌سازی است و بزودی در سال ۸۸ اعلام می‌شود. سازمان‌های حمایتی نیز شامل بهزیستی، کمیته امداد، خیرین، بنیاد مسکن و… هستند.

برای دهک‌های ۳ و ۴ و ۵ و ۶ نیز ـ که جمعیت زیادی هستند ـ باید حداقل سالی ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار واحد مسکونی ساخته شود. حالا من سؤال می‌کنم که کدام دولت این‌گونه فکر کرده است؟

البته بنده کارهایی که انجام شده را به تنهایی انجام نداده‌ام، بلکه مجموعه وزارت مسکن و شهرسازی انجام داده‌اند و فقط در این دوره هم نبوده است. اعتقادم این است که اگر قبلی‌ها نیز بر سر کار بودند ناچار بودند همین امور را پیگیری کنند. نکته مهم این است که آقای دکتر احمدی‌نژاد خودشان مصرانه پیگیر کارها هستند. ما تصویب اولین طرح مسکن روستایی را از دولت قبل گرفته بودیم و ساخت سالی ۲۰۰ هزار واحد در دستور قرار گرفت. ولی من می‌دانستم که در آن سیستم نمی‌توان این‌گونه کار کرد. الآن هم سالی ۲۰۰ هزار واحد مسکونی در روستاها درحال ساخت است. خود مردم می‌سازند و بنیاد مسکن فقط برای بحث وام و نظارت فنی کارگزار دولت است. همه مسائل مربوط به این طرح در ۱۰ تا ۱۵ سال گذشته بسترسازی شده بود و سالی ۱۵ تا ۲۰ هزار واحد در کشور ساخته می‌شد و بعد از این چند سال همه چیز آماده بود که حجم کار به ساخت سالی ۲۰۰ هزار واحد رسید و جالب این‌که کسی باور نمی‌کند.

هدف طرح مسکن‌سازی شهری نیز خانه‌دار شدن دهک‌های میانی است. چه باید می‌کردیم؟ قیمت زمین را با چه مدلی حذف کنیم؟ زمین‌های ۹۹ ساله. من تاکنون به هر منتقد یا خبرنگاری که کار ما را نقد کرده‌است، گفته‌ام شما راهکاری پیشنهاد بدهید. برخی می‌گویند بعد از ۹۹ سال چه می‌شود؟ گفتم نگران نباشید، کسانی که آن موقع هستند قراردادها را تمدید می‌کنند. ضمن این‌که من از خبرنگارها پرسیده‌ام و حتی در دولت هم گفته‌ام که اگر من در واحد دهم یک برجی زندگی کنم، صاحب چه چیزی هستم؟ جز این‌که صاحب آپارتمان هستم. ناگفته نماند که ما برای اعیان او سند هم صادر می‌کنیم.

 این‌که وزارت مسکن و شهرسازی رأساً تهیه مسکن را به عهده بگیرد و متناسب با نیاز جامعه مسکن را تأمین کند رویکرد صحیحی است که در هیچ‌کدام از دولت‌های قبلی اتخاذ نشده بود. ولی آقای احمدی‌نژاد گفتند که در ۲ سال اول مسائلی مغفول ماند و آن شوک قیمتی هم ناشی از همین مطلب بود. مباحثی مانند تحریک تقاضا و افزایش وام که در دوره‌های قبلی هم رخ داده بود و در همان ۲ سال اول ادامه پیدا کرد. ولی بعداً با سیاست صحیح و منطقی دولت در تبدیل وام خرید به وام ساخت، این موضوع حل شد. منظور ما همان دو سال اول است، شما آن افزایش قیمتی که رخ داد را چقدر متأثر از این سیاست‌ها می‌دانید و آن رشد پلکانی در آن مقطع زمانی را پیش‌بینی می‌کردید؟

خوش‌حالم که این سؤالات را می‌پرسید و چالش ایجاد می‌کنید، ولی آقای دکتر (رییس جمهور) هیچ‌گاه کلمه مغفول را بکار نبرده است.

 تعبیر دقیق ایشان را عرض نکردم، ولی مفهوم حرفشان همین غفلت بود.

عرض خواهم کرد. اما این‌که فرمودید ما با وام خرید تقاضا را تحریک کردیم، اصلاً این‌گونه نیست. همه این موارد مصوب دولت بوده و به طرح جامع تکیه دارد: وام‌های خرید، ودیعه و ساخت.

ما می‌گوییم سیاست اشتباهی بوده است نه این‌که غیر قانونی باشد! قبول ندارید؟

خیر! هیچ وقت اجرایی نشده است. نقد باید واقع‌بینانه باشد، وقتی پولی در جامعه تزریق نشده است چگونه می‌توان چنین گفت؟

از آن وام ۱۰ میلیونی که اعلام کردیم ۳ هزار وام هم داده نشد. مگر این ۳ هزار وام چقدر می‌تواند در بازار مسکن تأثیرگذار باشد؟ اما اتفاق بدی در همان سال رخ داد و نقدینگی موجود در جامعه رشدی ۳۰ درصدی داشت.

به شهادت همه اقتصاددانان کشور از هر گروهی، رشد ناگهانی نقدینگی علت اصلی بود. حتی آقای دکتر داوودی در سخنرانی معاونین وزارتخانه‌ها اعلام کرد که رشد نقدینگی اتفاق افتاد و از دست ما در رفت و این‌گونه شد.

زمانی کسی از من پرسید که فلانی، چرا قیمت‌ها بالا رفت؟ گفتم اگر تو ۱۰۰ میلیون پول داشته باشی چکار می‌کنی؟ گفت من جواب خودم را گرفتم. این یک فرد عادی بود، بنابراین اقتصاددانان قطعاً به خوبی این مسائل را متوجه خواهند شد.

آقای مهندس حرف شما صحیح ولی آیا شما قبول دارید که تورم چند عامل دارد و یکی از آن‌ها تورم انتظاری است؟

درست است. اما تورم انتظاری همیشه عامل تشدید کننده است، نه عامل اصلی. من تأثیر آن را تا ۳ الی ۴ درصد قبول دارم، نه در حد ۳۰ درصد یا بیشتر.

یک سال بعد از این اتفاق، نقدینگی را کنترل کردیم. یعنی دولت تاکنون، فقط ۵۰ درصد بودجه عمرانی خود را در جامعه تزریق کرده و سیستم بانکی هم نتوانسته است وام بدهد و نقدینگی کنترل شده است. لذا امسال رشد نقدینگی تقریباً صفر است. نقدینگی وجود دارد اما رشدش صفر است.

 نکته شما در مورد نقدینگی درست است و تحلیل فرابخشی است. اما در تحلیلی درون‌بخشی، شرایط خاص موجود در بازار مسکن، میزان تأثیر عواملی نظیر نقدینگی را مشخص می‌کند. به‌طور مثال وقتی بر سوداگری بازار زمین و مسکن ـ در شرایطی که این بازار پتانسیل آن را دارد ـ هیچ نظارت و کنترلی نباشد، نقدینگی می‌تواند بازار را بحرانی کند. به عبارت دیگر، اگر نظارت و کنترلی بر بازار مسکن وجود داشت، عواملی مانند نقدینگی نمی‌توانستند به این میزان بازار را دچار اختلال کنند. مثلاً همین طرح جامع چه رویکردی نسبت به دوره‌های رکود و رونق دارد؟ آیا اصلاً این رکود و رونق تورمی را قبول دارد؟ آیا مسکن را کالای مصرفی می‌داند یا سرمایه‌ای؟

مطمئناً گذشته را تحلیل می‌کند و برای آینده نیز برنامه دارد. در کشور ما به هیچ وجه کسی نمی‌تواند جلوی بورس‌بازی مِلک را بگیرد، مگر این‌که یک بسته سیاستی برای آینده داشته باشد. هیچ‌گاه به طور ناگهانی نمی‌توان طرحی را به اجرا گذاشت، بلکه اجرای صحیح هر کاری به زمان نیاز دارد. باز هم همان جواب فردی که از او پرسیدم اگر پول زیادی داشته باشی چکار می‌کنی؟ چون سرمایه‌گذاری در بخش‌های دیگر زود بازده نبوده و از تضمین لازم برخوردار نیست. بورس ما هم بورس آشنا با مردم نیست و مردم بسیار کم با آن آشنا هستند. بورس باید مردمی شود، اگر کسی صدهزار تومان پول اضافه داشت باید در بورس سهام بخرد. نمی‌خواهم بگویم الآن این‌گونه نیست، ولی در بین مردم رایج نشده است. پس به ناچار در مِلک سرمایه‌گذاری می‌کند.

در رکود و رونق داشتن هم همین مطلب صادق است. بنابراین دولت برنامه‌های درازمدت و میان‌مدت دارد. ابتدا باید بازار کنترل شود، چون بازار بسیار آشفته‌ای برای مِلک در کشور وجود دارد. حتی مردم پشت کاغذ معمولی می‌نویسند و مِلک را معامله می‌کنند. کنترل چنین بازاری بسیار مشکل است. برای همین مسائل و ایجاد زیرساخت‌های لازم دولت فکر کرد، چون قبلاً هیچ فکری برای این‌گونه مسائل نشده بود.

من همیشه نسبت به گذشته مثبت و با احترام حرف زده‌ام، ولی واقعیت‌هایی نیز وجود دارد. بازاری داریم که مشخص نیست در آن ملک چگونه خرید و فروش می‌شود؟ صاحب واقعی آن کیست؟ و حتی سازمان ثبت اسناد و یا هیچ جای دیگر آمار املاک و مساکن را به درستی ندارند. طرح کاداستر را درحال اجرا داریم، اما هنوز معلوم نیست چقدر طول می‌کشد تا تکمیل شود!

دولت ـ با اصرار رئیس‌جمهور ـ گفت هر معامله‌ای می‌خواهد شکل بگیرد باید ثبت شود. این کار خیلی به نفع مردم است. مردم یکی دو سال دیگر اثرات آن را متوجه می‌شوند. من و ایشان یک معامله‌ای می‌کردیم و در بنگاه یک کاغذی به ما می‌دادند که معلوم نبود این کاغذ چقدر اعتبار دارد؟ اگر یکی از ما زیر آن بزنیم، باید مدت‌ها به دادگاه برویم و با مشکلات گوناگون مواجه شویم تا ثابت کنیم حق با ما است. در حالی‌که الآن وقتی معامله‌ای می‌کنیم خیالمان راحت است که دولت هم از این معامله با خبر و یک جایی ثبت شده است.

طرح «جامع اسناد و املاک کشور» هم طرح دیگری است. یعنی معلوم کنیم که چه ملکی کجا است و شناسنامه آن چیست و صاحبش کیست. سپس معلوم می‌شود که بنده چند تا ملک دارم. مثلاً اگر همین حالا دولت گفت کسی که بیشتر از یک خانه داشته باشد باید مالیات آن را بدهد به نظر شما می‌تواند بگیرد؟ خیر! نمی‌تواند. این‌که می‌گویید جلوی بورس‌بازی را بگیرید چگونه می‌توان گرفت؟

درنتیجه سامان دادن به معاملات و تهیه طرح جامع املاک کشور دو کار مهم است که باید انجام شود و کار دیگر هم عرضه مسکن به اندازه کافی است.

از آن‌جا که در دولت نهم شما مسؤول وزارتخانه هستید، اهداف کمی که در برنامه توسعه مدنظر است چقدر برای شما مهم بوده و به‌طور خاص برای بهبود شاخص هزینه دسترسی به مسکن، شاخص سهم هزینه مسکن در سبد هزینه خانوار و شاخص تراکم خانوار چه تدبیری شده‌است؟

دولت کنونی ۳ مأموریت برای خود تعریف کرده است:

اول: در روستاها به‌طور جدی سالانه ۲۰۰ هزار مسکن ساخته شود و تا الان هم ساخته شده؛ البته آقای رییس‌جمهور رقم ۳۰۰ هزار را از ما خواسته‌اند ولی چون بانک‌ها کشش لازم را ندارند انجام نشده است. این‌که من این‌گونه آمارها را در اختیار شما قرار می‌دهم برای این است که هر هفته به من گزارش می‌دهند.

دوم: بافت فرسوده باید احیا شود. سالی ۳۵۰ تا ۴۰۰ هزار واحد مورد نظر است.

سوم: اجرای طرح مسکن مهر. برای واگذاری زمین شروع به ثبت نام کردیم.

 در مسکن مهر زمین چگونه واگذار می‌شود؟

ما فردی نمی‌توانستیم زمین بدهیم و این‌گونه زمین آماده‌سازی نمی‌شد. سابق بر این نیز زمین‌هایی که در سال‌های گذشته داده بودیم آماده‌سازی نشده بود؛ همین حالا مصوبه استان خوزستان را بخوانید، ما پول گذاشته‌ایم تا زمین‌هایی را که ۱۴-۱۵ سال پیش به مردم داده‌اند آماده‌سازی کنیم.

بنابراین در طرح مسکن مهر مصمم هستیم تا پیش از هر اقدامی، زمین‌ها را آماده‌سازی کنیم. دولت باید مطمئن باشد که زمین آماده‌سازی می‌شود، لذا یک ساز و کار اجرایی تعریف کردیم. ما هر هفته با وزارت تعاون جلسه داریم و الحمدلله بسیار خوب و هماهنگ کار جلو می‌رود. آن‌ها تاکنون (ابتدای دی‌ماه ۸۷) حدود ۳ میلیون و ۹۰۰ هزار نفر ثبت نام کردند.

 آمار بعد از پالایش است یا قبل از پالایش؟

کل آمار ثبت نامی است که تاکنون حدود ۲ میلیون و ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار نفر آن پالایش شده و زمین یک میلیون و ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار نفر هم مشخص شده‌است. یعنی تقریباً ۵۰ درصد واجد شرایط بوده‌اند.

یک روز جوانی مرا دید، گفت این طرح شما خیلی خوب است، اما در تعاونی ما کسانی که خانه هم دارند آمده‌اند اسم نوشته‌اند. گفتم به نظرتان در تعاونی شما چند نفر این‌گونه هستند؟ گفت ۲ یا ۳ نفر. گفتم مابقی چند نفر هستند؟ گفت: ۳۰۰ الی ۴۰۰ نفر. گفتم همین آمار را در سطح کشور در نظر بگیر، اگر ما ۹۹ درصد کارمان را خوب انجام داده باشیم به نظر شما خوب است؟ گفت خیلی خوب است. گفتم به هر حال امکان اشتباه وجود دارد، ولی ما از کار خودمان مطمئن هستیم. همچنین ضمن این‌که راجع به صحت ادعای افراد تحقیق می‌شود، از تک تک افراد تضمین می‌گیرند که هرگاه معلوم شود اطلاعات اشتباه داده‌اند، کار در هر مرحله‌ای باشد، تسهیلات ارائه شده را پس می‌گیرند.

 آقای مهندس شما تا کنون بعد از چند سال فقط زمین را آماده‌سازی کرده‌اید. خودتان هم گفتید وظیفه شما عرضه مسکن مناسب است. پس این خانه‌ها چه زمانی قرار است ساخته شود؟

من اعتقاد دارم که هر کاری که می‌کنیم باید خوب و کامل باشد. من همیشه به خبرنگاران می‌گویم واقعیت امور را به مردم نشان دهید، چرا به‌جای مردم قضاوت می‌کنید؟ شما تصویر را درست نشان دهید ـ هم زشت و هم زیبا ـ حالا مردم خودشان قضاوت خواهند کرد و البته خدا هم به همه امور آگاه است.

ممکن است در اموری مردم کاملاً در جریان نباشند. وظیفه خبرنگار این است که فهم مطالب را به مردم منتقل کند نه این‌که خودش به جای آن‌ها نقد کند. البته این وظیفه را هم دارد که در جلسه‌ای با حضور دیگران نقد هم بکند، اما نقدی اصولی و بر مبنای واقعیت‌های موجود. من از خبرنگاران پرسیده‌ام از شما هم می‌پرسم، فرض کنید زمین دارید، پول هم دارید ـ که این دو عامل اصلی هستند ـ و می‌خواهید روی زمین خودتان خانه بسازید. چقدر طول می‌کشد تا بسازید؟

شما بفرمایید؟

من اعتقاد دارم ۲ تا ۳ سال طول خواهد کشید، چون خودم این‌کار را کرده‌ام. پس چرا توقع داریم مسکن مهر یک ساله به سرانجام برسد؟ سال اول فقط به این گذشت که ما زمین را تأمین کنیم.

بعد از انقلاب به استعداد ۱ میلیون و ۸۰۰ هزار تا حداکثر دو میلیون قطعه زمین به مردم داده‌ایم، ولی ما در یک سال ۱ میلیون و ۳۰۰ هزار زمین به مردم داده‌ایم درحالی‌که در برخی شهرها دولت زمین نداشته و آن را خریده تا به مردم واگذار کند.

سال اول فقط به آماده‌سازی زمین گذشته است. مثلاً در پَرند ۱۵۰ هکتار زمین آماده‌سازی شده است. سپس گفتیم تعاونی‌ها را معرفی کنید. تعاونی ۱۱ نفره تا ۲ هزار نفره در همین پرند معرفی شده است. فکر می‌کنید آماده‌سازی زمین چقدر طول می‌کشد؟ با کمک وزارت تعاون تلاش کردیم تا راه حلی پیدا کنیم. ضمن این‌که عهد کرده‌ایم تا اصل ۴۴ را اجرا کرده و خودمان کاری انجام ندهیم. واقعاً ما باید چه می‌کردیم؟

برای ما خیلی ساده است که عده‌ای می‌آمدند و با ما قرارداد می‌بستند، اما می‌خواستیم خودمان کاری انجام ندهیم و اصل ۴۴ را رعایت کنیم. دولت هم گفته که ۱ میلیون تومان وام می‌دهد و مابقی هزینه آماده‌سازی را باید خود مردم بیاورند. ما هم به سازمان شهرداری‌ها، بنیاد مسکن، سپاه و… آن‌ها که ماشین‌آلات و توان اجرایی داشتند، گفتیم بیایید این‌جا کار کنید. گفتند ما طرف تعاونی‌ها نمی‌شویم. بنیاد مسکن که من خودم زمانی آن‌جا مسؤولیت داشتم به من گفتند اگر پولمان را ندهند چه کنیم؟!

بالاخره جایی به نام جهاد نصر را پیدا کردیم و گفتیم شما حاضرید ریسک کنید؟ گفتند ما به شما اعتماد می‌کنیم. ما هم گفتیم این ۱۵۰ هکتار زمین را به شما می‌دهیم، طرح و نقشه آن را هم تهیه و به تأیید سازمان ما برسانید یا این‌که نقشه را خودمان تهیه می‌کنیم و زمین را به شما امانت می‌دهیم که طبق این نقشه بر روی آن آماده‌سازی کنید. گفتند پول چی؟ گفتیم تک‌تک تعاونی‌هایی که با شما قرارداد می‌بندند، به شما پول هم می‌دهند. آن‌ها هم گفتند به امید خدا این کار را می‌کنیم.

آیا یک سامانه مدیریتی قوی و مجرب وجود دارد که بتواند پروژه‌ای با این ابعاد و وسعت را به درستی اجرا کند؟

کار دولت واقعاً در این مورد فوق‌العاده بوده است. خودم را نمی‌گویم، مجموعه دولت را می‌گویم. یک روز جهت بازدید به پرند رفتم. جهاد نصر آنجا یک مدیر پروژه دارد. به من گفت که کار آسفالت دیگر تمام شده است. شما هم حتماً پرند را ببینید و در گزارش خودتان بیاورید. آقای دکتر (رییس‌جمهور) هم باور نمی‌کرد. به ایشان گفتیم پرند آماده‌سازی شده است. گفت واقعاً؟ گفتیم دو ماه دیگر که پی‌سازی هم شده باشد دعوتتان می‌کنیم تا پروژه را ببینید.

به پیمان‌کار جهاد نصر گفتم تا حالا چقدر صورت وضعیت کرده‌ای؟ گفت ۳ تا ۴ میلیارد تومان. گفتم مشکل مالی داری؟ گفت نه! شما در کشور سراغ هر پروژه دیگری بروی، اولین حرفی که بزنی، می‌گویند مشکل مالی داریم. به او گفتم چطور؟ گفت ۱۸ میلیارد تومان پول در حسابمان است. آن زمان دولت هنوز یک ریال هم وام نداده بود.

من همیشه در مصاحبه‌هایم می‌گویم که مردم از ما جلوتر هستند. چون قبل از این‌که وام یک میلیونی سهم دولت را بدهیم، ۶۰۰ هزار نفر، ۶۰۰ میلیارد تومان پول به حساب ریخته‌اند. در استان‌های مختلف این اعتماد و همت مردم وجود دارد. در یک جایی با پول خودشان سقف سوم را هم زده‌اند، در حالی‌که جدیداً پرداخت وام شروع شده است و کل وام پرداختی تاکنون به ۵۰ میلیارد تومان هم نرسیده است. اما مردم ۷۰۰ ـ ۸۰۰ میلیارد تومان داده‌اند که کار صورت بگیرد.

الحمدلله آماده‌سازی حدود ۳۰۰ هزار واحد درحال انجام است و کار ساخت و ساز نیز شروع شده و به نظرم بیش از ۳۰ هزار پی‌ریزی انجام شده‌است. حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار واحد پروانه گرفته‌اند. در مسکن روستایی هم بین سال ۸۴ تا ۸۶ که گزارش هر هفته آن وجود دارد، تا تاریخ ۱۲ آذر سال ۸۴، از ۲۰۰ هزار واحد، ۱۹۹ هزار واحد با بانک‌ها قرارداد بسته و افراد را معرفی کرده‌اند. سال اول کار ۱۹۲ هزار واحد شروع، پی‌ریزی ۱۸۹ هزار واحد مسکونی انجام و ۱۶۴ هزار واحد آماده شد. سال دوم ۱۳۲ هزار واحد و سال سوم نیز ۶۴ هزار واحد آماده شد. یعنی دولت در این سه سال، ساخت ۳۶۰ هزار واحد مسکونی را تمام کرده و مردم در آن‌ها نشسته‌اند. ضمناً ۶۰۰ هزار واحد جدید هم شروع شده است.

بنابراین با توجه به تلاش‌های صورت گرفته در سال اخیر، دو چیز در کشور به خوبی نمود داشته است:

مسکن روستایی و افت قیمت مِلک.

پس همان‌طور که گفتم در مسکن مهر واحدهایی هستند که طبقه آخرش را نیز زده‌اند. البته این موارد در شهرهایی چون بجنورد، شیروان، بندرعباس، زنجان و… نمونه‌هایی است که شاید نیم درصد کل کار باشد، ولی ما آن‌ها را الگوی شهرهای دیگر قرار داده‌ایم. جای دیگری هیچ‌گاه چنین آمارهایی را نگفته بودم، چون قصدم بزرگ جلوه دادن فعالیت‌ها نیست.

به نظر شما چگونه چنین شده است؟ جواب را خودتان گفتید که یک مدیریت قوی لازم است. چند نهاد خاص برای این کار ایجاد شده است. یکی کارگروه مسکن مهر است که تعداد قابل توجهی مصوبه داشته است. همچنین جلساتی به نام شورای عالی مسکن با اصرار شخص رئیس‌جمهور هر هفته دوشنبه‌ها ساعت ۵/۳ بعدازظهر تشکیل می‌شود. توجه داشته باشید که همه حرف‌هایی که می‌زنم قانون و آئین‌نامه مصوب دارد. شاید جزو آخرین امضاهای آقای دکتر حداد که در ۶ خردادماه امضا کردند، قانون ساماندهی مسکن بود. آئین‌نامه آن هم در دولت تدوین شده بود و امیدواریم همین روزها ابلاغ شود.

 آقای مهندس، به شاخص‌های کمی هم که پیرامونش پرسیدیم اشاره می‌کنید؟

مطابق آماری که در سال ۸۵ اعلام شده، شاخص تراکم خانوار در بافت مسکونی ۰۹/۱ است. طبق برنامه‌ریزی انجام شده در انتهای برنامه پنجم باید به عدد ۰۵/۱ برسیم. هر چند که من به‌خاطر طرح مسکن مهر امید دارم که این رقم باز هم پایین‌تر بیاید. سال ۸۶ بیشترین پروانه ساخت ـ چیزی در حدود ۸۳۰.۰۰۰ واحد ـ در شهرها صادر شده است که در تاریخ کشور بی‌نظیر است. البته در این آمار که برای سال ۸۶ است هنوز مسکن مهر وارد نشده است. ما برای سال ۱۴۰۱ شاخص تراکم خانوار در واحد مسکونی را عدد ۱ درنظر گرفته‌ایم.

یعنی به ازای هر خانوار ایرانی یک مسکن!

بله، البته ما هدفمان این نیست، بلکه باید ۹۸/۰ یا ۹۷/۰ بشود، چون مقدار اجاره بها در کشور ما بر خلاف خیلی از کشورها تابع قانون خاصی نیست و هر سال تغییر می‌کند. قانون‌های خوبی برای اجاره وجود ندارد و ما باید بیشتر از تراکم، واحدهای اضافه داشته باشیم که تبادل به راحتی رخ دهد. آن وقت آن چیزی که شما گفتید، یعنی بورس‌بازی، با عرضه زیاد از بین می‌رود.

تحلیل شما از کاهش قیمت چیست؟ چه عللی باعث این اتفاق شده‌است؟

اول کنترل نقدینگی. دوم تنظیم بازار معاملات مسکن که چند ماه است حرف آن زده می‌شود. سوم نیز انتقال ۱.۳۰۰.۰۰۰ تقاضا از بازار مسکن به بازار مسکن مهر.

البته همه این یک میلیون و سیصد هزار نفر دنبال مسکن نبوده‌اند، اما اگر فقط ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار نفر آن‌ها دنبال مسکن باشند هم، روی افت مسکن تأثیر می‌گذارد. این سه عامل اصلی بوده است.

حالا من یک مطلبی برای انتهای مصاحبه به شما بگویم و باقی سؤلات را در جلسه بعدی جواب می‌دهم. جالب است که در هند اسم وزارتخانه را مسکن و فقرزدایی گذاشته‌اند. ما هم کمی روی نام دقیق شدیم، آیا به نظر شما در یک جامعه اگر مسأله مسکن را حل کنیم، مسأله فقر ـ البته نه به‌طور مطلق ـ حل نخواهد شد؟ واقعاً ما به این‌جا رسیده‌ایم که اگر مسأله مسکن را حل کنیم، فقرزدایی صورت گرفته است.

ده روز بعد، جلسه دوم مصاحبه با آقای مهندس سعیدی کیا:

در رابطه با طرح مسکن مهر، دیگر وزرای مسکن و شهرسازی که سابق بر این تصدی این وزارتخانه را بر عهده داشتند، در مصاحبه‌های جداگانه با مجله راه، نسبت به این طرح و اعطای زمین‌های ۹۹ ساله، پرسش‌ها و انتقاداتی مطرح کرده بودند، سعی می‌کنیم پاسخ این انتقادات و سؤالات را امروز از شما بگیریم.

نظر آقای مهندس گنابادی و همکارانشان این بود که در مسکن مهر باید زیست‌گاه ساخته شود نه فقط مسکن. اگرچه کلیات جهت‌گیری دولت را تأیید می‌کردند، اما می‌گفتند این محل‌هایی که خصوصاً در برخی کلان‌شهرها تعیین شده است خاصیت زیست‌گاهی ندارند. همچنین دوری راه را هم مسأله‌ساز می‌دانستند.

تشکر می‌کنم، سؤال خوبی است. هرچقدر بیشتر از بنده سؤال کرده و من را نقد کنند، خوشحال می‌شوم و استقبال می‌کنم. می‌دانید چرا؟ برای این‌که یا جواب آن را می‌دانم و یا بلد نیستم و متوجه اشکال کارم می‌شوم.

زمین‌هایی که در مسکن مهر واگذار می‌شود در سه نقطه است:

داخل محدوده شهرها، روستاهایی که قابل توسعه‌اند و قابلیت جمعیت‌پذیری دارند، شهرهای جدید و شهرک‌های خارج از حریم شهرها.

و البته همه این‌ها زیستگاه هستند.

 در تهران هم این‌گونه است؟

به تهران هم می‌رسیم. پس اولویت اول، زمین‌هایی است که در داخل محدوده شهر هستند و البته در تهران و کلان‌شهرها چنین زمین‌هایی برای واگذاری نداریم. اما در شهرهای دیگر ۹۰ درصد زمین‌هایی که داده‌ایم داخل محدوده شهر و به‌طور طبیعی زیستگاه هستند. اگر آقای گنابادی تشریف داشتند از ایشان می‌پرسیدم وقتی زمینی داخل محدوده شهر است، زیستگاه است یا خیر؟ محدوده شهر محل زندگی است، یعنی شهرداری مجبور است همه امکانات را در آن نقطه فراهم کند و در طرح جامع هم دیده شده است.

اولویت بعدی در داخل روستای داخل حریم شهر است که قابلیت جمعیت‌پذیری داشته باشد. یعنی یک نقطه زیست‌گاهی که قابل توسعه است. البته شاید در حدود دو تا سه درصد کل زمین‌ها این‌گونه هستند. مثلاً به شهر شیروان رفتیم ـ که بهترین و سریع‌ترین پروژه در آن‌جا قراردارد و تا آخر امسال ممکن است تمام شود ـ نتوانستیم همه زمین‌ها را داخل محدوده فراهم کنیم. یک روستایی در دو کیلومتری شهر بود ـ اسمش یادم نیست ـ روستای خیلی خوبی هم بود که گفتند قابلیت توسعه دارد. گفتم اگر این‌طور است زمین بدهید، اما خیلی این کار را انجام ندادیم.

مورد سوم، شهرک‌های خارج از حریم و شهرهای جدید است که مطابق تعریف‌های استاندارد، هر دو زیستگاه هستند. در شهرهای جدید مکلفیم تأسیسات زیربنایی و روبنایی را به وجود آوریم. البته ممکن است نقصی وجود داشته باشد، ولی باید تلاش کنیم. مصوبه دولت نیز همین را می‌گوید، یعنی کاملاً تعریف کرده است که چه کنیم و مهم‌ترین مسأله همان حمل و نقل است که گفته شد. اتفاقاً در همین دو سه سال اخیر، آزاد راه پردیس که قبلاً شروع شده در حال ساخت است و ان‌شاءالله در خردادماه، زیر عبور می‌رود، چند شب پیش هم مثل این‌که آقای بهبهانی (وزیر راه) برای بازدید به آن‌جا رفته بودند، البته ایشان فشار آورده‌اند که زودتر یک خط را زیر عبور ببرند که تا خردادماه تمام مسیر کامل شود. ما در آن‌جا، هم شریک و هم کارفرما هستیم، سهم بانک مسکن سی و چند درصد و سهم شهر جدید پرند نیز بیست و چند درصد است. یعنی بیش از پنجاه درصد، سهم وزارتخانه ما می‌شود. خوب است بروید شهر جدید هشتگرد را ببینید، پروژه مترو با یک پیمانکار بسیار خوب درحال ساخت است، من آنجا بازدید رفتم و دیدم که خیلی خوب کار می‌کنند، پروژه متروی پرند هم همین روزها شروع شده است، چند قطعه است که قطعه پنجمش راه افتاده و امسال تمام آن زیر ساخت می‌رود. در طرح آزادراه سهند تبریز چون پول کم داشتیم، اجرای طرح را دولت تصویب کرد. پروژه‌های حمل و نقلیِ هرکدام از پروژه‌های طرح مسکن مهر در حال ساخت است. می‌بینید که تمام آن‌ها زیستگاه هستند و به نظر من آقای مهندس گنابادی اطلاعاتشان کافی نبوده است.

آقای گنابادی یک انتقاد دیگری هم دارند. می‌گویند چون اطراف تهران به طرح مسکن مهر اختصاص داده‌شده، باعث می‌شود آن‌هایی که در تهران شاغل هستند، رفت و آمدشان سخت شود و خانه تحویلی خود را به دیگری اجاره داده و دوباره به تهران بازگردند. این وضعیت در آینده مسأله مهاجرت به تهران را تشدید و جمعیت آن را دوباره افزایش خواهد داد.

این حرف در داخل خودِ تهران نیز قابل تفسیر و تعبیر است و نه تنها در تهران که در هر شهر دیگری این سؤال به وجود می‌آید. فرض کنید که فردی در تهران اجاره‌نشین است، بعد از مدتی داخل تهران خانه‌ای را خریداری می‌کند. آیا این مسأله باعث مهاجرت می‌شود؟ اگر جواب مثبت است، آن بحث قبلی هم امکان دارد. وقتی خانه‌ای در داخل یا خارج شهر خالی شد، چه فرقی برای مهاجران دارد؟

حالا من برای شما توضیح می‌دهم، ما طرح جامع مسکن همه استان‌ها را تهیه کرده‌ایم، از یک سال پیش شروع کرده و تقریباً درحال اتمام است. فرض کنید شهری صد هزار خانوار داشته باشد، در طرح آمده است که صد هزار خانه لازم داریم، نود و پنج هزار خانه موجود است، پس اگر پنج هزار واحد بسازید کافی است. این عدد بسیار کمتر از واحدهای پیش‌بینی شده در طرح مسکن مهر است. می‌دانید چرا؟ زیرا طرح جامع، نسبت تراکم خانوار به واحد مسکونی را عدد ۱ منظور نموده‌ است. اما همه آن‌هایی که اجاره‌نشین هستند، دلشان می‌خواهد صاحب‌خانه شوند و در طرح مسکن مهر دولت این فرصت را به وجود آورده که همه بتوانند به این آرزو برسند.

بنابراین آماری که در طرح جامع مسکن استان به‌دست می‌آید با آمار مسکن استان هم‌خوانی ندارد. البته من معتقدم که تراکم خانوار به واحد مسکونی باید از یک پایین‌تر برود و به ۰/۹۸ یا حتی ۰/۹۵ برسد. البته اقتصاد کشور در این حالت دچار مشکلاتی می‌شود و باید پیش‌بینی‌هایی برای آن اندیشیده شود که جای آن در این گفت‌وگو نیست. اما موقعی که به عدد زیر ۱ برسیم، حالت تعادلی پیش می‌آید و طرح مسکن مهر کمک می‌کند که به این حالت برسیم. چون مستأجر دنبال خانه‌دار شدن می‌رود، پس آن مهاجرت چه در پرند اتفاق بیفتد، چه در داخل شهر اتفاق بیفتد فرقی نمی‌کند، چون به‌هرحال یک خانه خالی می‌شود. اما از نظر من این خالی شدن خانه به معنای مهاجرت نیست.

یک جمله در مورد مهاجرت بگویم ـ این حرف را در مراجع تصمیم‌ساز هم گفته‌ام ـ مثلاً می‌گویند که در دهه هفتاد جمعیت روستایی ما ۴۰ درصد و جمعیت شهری ۶۰ درصد بوده است و حالا ۴۰ درصد روستایی به ۳۲ درصد رسیده است و ۸ درصد در این چند سال به شهرها مهاجرت کرده‌اند. این ۸ درصد مطمئناً اشتباه است! خیلی از آن‌ها ـ حداقل نصف آن‌ها که ما به زودی آمار دقیقش را هم به‌دست می‌آوریم ـ مهاجرت نکرده‌اند و اهالی روستایی بوده‌اند که تبدیل به شهر شده است. جمعیت روستا پنج‌هزار نفر شده، طبق قانون به شهر تغییر نام داده است، درنتیجه آمار آن در جمعیت شهری حساب می‌شود. پس همه تغییرات جمعیت روستایی و شهری ناشی از مهاجرت نیست، قسمت بزرگ آن ناشی از تبدیل روستا به شهر است.

اما تا در روستاها مسأله اشتغال را حل نکنیم، این نابسامانی به سامان تبدیل نمی‌شود. باید به اشتغال بیشتر توجه کنیم تا مقصود حاصل شود. اما این‌که گفته‌اند کسی که آن‌جا می‌رود ممکن است بعداً آن را بفروشد یا اجاره دهد و سپس در شهر سکنی گزیند، اگر آن‌جا تأسیسات زیربنایی و روبنایی‌اش خوب باشد، جایی مانند مهرشهر کرج می‌شود. شما شاید بدانید که جمعیت شب و روز کرج خیلی متفاوت است، برای این‌که عده زیادی روز برای کار به تهران می‌آیند و شب به کرج برمی‌گردند، من خودم هشت سال این کار را کردم. من هشت سال در مهرشهر زندگی کردم و محل کارم تهران بود. اگر آن‌جا مسأله تأسیسات زیربنایی و حمل و نقل‌اش حل بشود، دلپذیری‌اش برای زندگی از شهر تهران بیشتر است. با این همه آلودگی هوا و آلودگی صوتی در تهران، فردی که مثلاً شب‌ها مهرشهر می‌رود، وقتی ساعت ۹ شب به محله‌اش می‌رسد، لااقل تا صبح فردا در یک فضای آرام و هوای خوب زندگی می‌کند. کارمندها که ساعت چهار برمی‌گردند بسیار راحت‌تر هستند، یک مسأله مهم نیز که به آن اشاره شد، موضوع حمل و نقل است. من از شما یک سؤال دارم، یک نفر از نیاوران راحت‌تر به مرکز شهر تهران که تقریباً میدان امام است می‌رود یا به شرط داشتن مترو، از پرند راحت‌تر می‌آید؟ اگر در پرند مترو داشته باشیم خیلی راحت‌تر و امن‌تر می‌آید.

همچنین برخی دیگر مثل آقای مهندس عبدالعلی‌زاده، ظاهراً تفاوت زیادی بین طرح واگذاری زمین‌های ۹۹ ساله و زمین‌هایی که اول انقلاب داده شده، نمی‌دانستند و خواستار عبرت گرفتن از تجربه ناموفق اول انقلاب در بحث اهدای زمین‌ها شدند.

به نکته مهمی باید اشاره کنم که دولت در اوایل انقلاب به مردم زمین داد، با همین لفظ هم داد و گفت من زمین به شما می‌دهم. اما هم‌اکنون، سیاست ما متفاوت است. حالا دولت به مردم می‌گوید من زمین نمی‌دهم، بلکه می‌خواهم شما صاحبِ خانه شوید و می‌خواهم به شما خانه بدهم. این تفاوت اساسی و کلیدی سیاست ما با گذشته است. به همین دلیل زمین انفرادی نمی‌دهیم و می‌گوییم فقط به تشکل می‌دهیم. گرچه آقای احمدی‌نژاد گفتند به تشکل ۴ یا ۵ نفری هم زمین بدهید که من آن‌جا را یک نقطه خطرناک می‌دانم و به خود ایشان هم گفتم که آقای دکتر! این مسأله ممکن است به آسیب اوایل انقلاب دچار شود، این کار را نکنیم و بگذاریم این ساخت و سازها به درستی انجام شود. با این‌که در طرح مسکن مهر زمین در عقد اجاره و متعلق به دولت است، اما برای اعیانی، سندی به نام صاحبش صادر می‌شود. شما خودتان طبقه چندم زندگی می‌کنید؟ مگر مالک چه چیزی هستید؟ در سند مالکیت شما نوشته آپارتمان شماره فلان به این متراژ.

آیا این مسأله شبیه زمین‌های اوقافی نیست؟

خیر! البته اگر اوقافی هم باشد چه فرقی می‌کند؟ اتفاقاً من الآن جایی زندگی می‌کنم که زمینش اوقافی است و البته آن‌جا مالک نیستم. در طرح مسکن مهر که دولت چیزی نمی‌خواهد، نه پذیره می‌گیرد نه چیزی دیگر. جان کلام این است که دولت خواسته به افراد واجد شرایط، زمین را مجانی بدهد، اما به‌گونه‌ای که نتواند خرید و فروش کند! دولت گفته اجاره صد ساله می‌دهم، اجاره‌اش نیز یک پنجم قیمت منطقه‌ای در سال است. مثلاً اگر در شهر ساوه قیمت منطقه‌ای متری دوهزار تومان باشد ـ که بیشتر از این‌ها هم نیست ـ قیمت اجاره چهارصد تومان می‌شود. یعنی به‌طور متوسط اگر سهم مسکن هرکسی هفتاد متر باشد، مبلغ اجاره بها بیست و هشت هزار تومان در سال می‌شود، آیا این زمین مجانی نیست؟ دولت هرچه توانسته قیمت را پایین آورده است، اما به شکلی که با هدف اصلیش در تعارض قرار نگیرد. بنابراین یک تغییر سیاست وجود داشته و با سیاست اول انقلاب تفاوت دارد. آن زمین‌های اول انقلاب را هر کسی می‌گرفت، می‌فروخت. چقدر زمین دست به دست گشت!

 در مورد بسته سیاستی دولت در بخش مسکن، به نظر می‌رسد وزارت مسکن این بسته را دو سال دیر اجرا کرد. سیاست‌های اخیر دولت در حوزه مسکن (طرح مسکن مهر ، سیاست‌های افزایش عرضه، سیاست‌های مهار سوداگری از قبیل کد رهگیری و بسته‌های مالیاتی و…) برنامه‌های خوبی است که مکمل یکدیگرند، اما اگر از ماه‌های اول شروع دولت این حرکت آغاز می‌شد شاید آن افزایش شدید قیمت‌ها را نداشتیم. فکر نمی‌کنید کمی دیر اقدام کردید؟

دو سال تأخیر نبوده، ما سال اول مجبور بودیم این مقررات را تدوین کنیم. این مقررات آماده نبود و تدوین هر آیین‌نامه‌ای به زمان احتیاج دارد. سال ۸۵، بعد از گذشت یک سال ما همه این نکات را در بودجه سال ۸۶ آورده بودیم. یعنی یک سال صرف این‌گونه کارها شد. اما در هر حال از آن سه علتی که گفتم، علت اصلی بالا رفتن قیمت مسکن، رشد نقدینگی بود ـ این فقط حرف من نیست، گرچه آقای دکتر داوودی ابتدا قبول نمی‌کردند، ولی در جلسه‌ای که بعدها خودشان گذاشتند، همین نکته را اعلام کردند.

 اگر این رشد نقدینگی با اجرای سیاست‌های دولت هم‌زمان می‌شد، افزایش ناگهانی قیمت مسکن کنترل نمی‌شد؟

خیر! آن رشد نقدینگی که سال ۸۵ و ۸۶ اتفاق افتاد، به انگیزه بالای دولت برای فعالیت بیشتر در زمینه‌های عمرانی باز می‌گردد که تزریق پول در جامعه را به‌دنبال آورد.

آقای مهندس، سهم سیاست‌های غلط پولی و بانکی چه می‌شود؟

بله، قبول دارم که یک مقدار هم اشتباهات این چنینی بود.

پیرامون کاهش اخیر قیمت مسکن نیز وقتی گفته می‌شود ۲۵ تا ۳۰ درصد کاهش قیمت داشتیم، مردم می‌گویند که یک ملک ۶۰ میلیونی ناگهان ۱۸۰ میلیون شد، قبول که ۳۰ درصد هم پایین آمده و ۱۳۰ میلیون شده، اتفاق مهمی نیفتاده است! افزایش قیمت آن‌قدر زیاد بوده که کاهش ۳۰ درصدی و حتی ۴۰ درصدی هم برای ما تأثیری ندارد! به این مطلب چه جوابی می‌دهید؟

حتماً قبول دارید که اولین بار است قیمت‌ها این چنین کاهش یافته‌اند. در تمام سال‌های گذشته، نمودارها نشان می‌دهد که قیمت‌ها چگونه نوسان داشته‌اند. در طی این سال‌ها به ندرت و آن هم حداکثر ۲ تا ۳ درصد کاهش قیمت داشته‌ایم. یعنی تقریباً می‌توان گفت که کاهشی اتفاق نیفتاده است.

ناگفته نماند که در این زمینه ما ادعایی نداشته و هیچ‌وقت ادعا نکرده‌ایم که کاهش قیمت‌ها با آن افزایشی که داشت، هم‌خوان بوده است و بنده نیز این مطلب را قبول دارم. هر کجا می‌رویم مردم خودشان از کاهش قیمت‌ها می‌گویند، من شخصاً راجع‌به قیمت، کمترین صحبت را کرده‌ام. خود مردم، خود خبرنگاران گفتند که کاهش داشته‌ایم.

 به نظر می‌رسد که کار رسانه‌ای مطلوبی در رابطه با طرح مسکن مهر انجام نشده و اطلاعاتی هم که مجریان طرح در هنگام ثبت‌نام یا تشکیل تعاونی‌ها به متقاضیان می‌دهند، کامل و شفاف نیست. بسیاری از مردم نسبت به موفقیت طرح تردید دارند. برای این گروه چه جوابی دارید؟

مردم تردید ندارند! تاکنون ۶۰۰ هزار نفر ـ یعنی تقریباً نصف آن‌هایی که زمین تحویل گرفته‌اند ـ با آن‌که فقط زمین‌ها به تعاونی‌ها واگذار شده و هنوز به نامشان نشده بوده، تا سقف ۶۰۰ میلیارد تومان پول دادند، درحالی‌که بالاخره اولین وام در استان تهران، امروز پرداخت شده است. بنابراین مردم به این طرح اعتماد دارند. بعضی مناطق مانند خراسان جنوبی، بندرعباس، زنجان، شیراز یا قادرآبادی که امروز رفتم، درحالی‌که ما هنوز وام نداده‌ایم، حتی سقف طبقه سوم را هم با پول خودشان زده‌اند. این نشانه اعتماد مردم است و به‌طور جدی پای کار آمده‌اند. اما قبول دارم، بعضاً این تردیدی که گفتید، وجود دارد و مردم می‌پرسند که بالاخره سرانجام کار چه می‌شود؟ البته قبول هم دارم که اطلاع رسانی‌مان ضعیف است، مردم اطلاعات کاملی ندارند.

از طرف دیگر، این حرف که نمی‌دانم کجا به من زمین می‌دهند؟ سؤال درستی است. در شهرهای کوچک، مردم از نزدیک کار را می‌بینند و تحقق برنامه‌ها برایشان ملموس‌تر است. اما در استان تهران مثلاً ۹۵۰ هزار نفر ثبت‌نام کردند و تاکنون فقط دویست‌هزار نفرشان پالایش نهایی شده‌اند. ما نیز فعلاً به ۱۱۶ هزار نفر در پرند، ۵۰ هزار نفر در هشتگرد، و ۴۰ هزار نفر هم در نقاط مختلف دیگر زمین واگذار کرده‌ایم. زمین افراد که مشخص می‌شود، ابتدا فقط اعلام می‌کنند که تعیین تکلیف شده است و شما قرار است در این منطقه باشید. اما کسی نمی‌داند دقیقاً در چه نقطه‌ای زمین می‌گیرد. این مسأله به این علت است که مثلاً در شورای عالی شهرسازی، شهر پرند را گسترش دادیم و شهر ۱۵۰ هزار نفری را ۷۰۰ هزار نفری تبدیل کردیم. ۸۰۰ هکتار زمین جدید اضافه شد که باید نقشه‌هایش تهیه و سپس آماده‌سازی شود. طبیعی است که سه الی چهار ماه طول بکشد.

در بخش اجرا پیشرفت طرح چگونه است؟ در برخی از استان‌ها و بعضی از شهرها مثل شیروان زمانی تا بهره‌برداری نمانده، اما خیلی از مناطق دیگر با این‌که زمان زیادی از تشکیل تعاونی‌ها گذشته و از مردم پول گرفته‌اند، متأسفانه کار آن‌گونه که انتظار می‌رود پیشرفت نداشته است، نه زمینی آماده‌سازی شده، نه تکلیف اعضای تعاونی‌ها مشخص شده و

قبلاً هم اشاره کردم که جاهایی مانند شیروان نباید ملاک ما قرار بگیرند و استثنا هستند. اما به‌طورکلی از یک میلیون و دویست هزار واحد، چهارصد هزار واحد زیر آماده‌سازی است و این آمار هر هفته در حال افزایش است (این آمار مربوط به دی‌ماه ۸۷ است). من امروز این سؤال را دوباره از خبرنگاران پرسیدم، اگر شما دو عامل اصلی پول و زمین را در اختیار داشته باشید، چقدر طول می‌کشد تا خانه‌ای آماده سکونت برای خود بسازید؟

من واقعاً فکر می‌کنم اتفاق بزرگی افتاده است. به من هم ربطی ندارد، بلکه تلاش گروهیِ مجموعه کارکنان وزارت مسکن است. تأمین زمین و تحویل آن به مردم بسیار مشکل است. واقعاً خدا را شکر می‌کنم که مجموعه وزارت مسکن این‌قدر خوب فعالیت کردند. ما هفده هزار هکتار زمین به مردم دادیم که مقدار کمی نیست. طی یک سال این زمین‌ها تأمین شده و تحویل داده‌ایم. بسیاری از زمین‌ها مشکلاتی دارد که باید برطرف شود. جاهای مختلف در هر استانی می‌رویم، خود مردم به آقای رئیس‌جمهور گزارش می‌دهند که زمین‌ها تقریباً در بهترین نقاط است. البته نه این‌که آن‌جا بهترین نقطه بوده، ممکن است قبلاً کسی هم سراغش نمی‌رفت اما چون امکاناتی فراهم شده و فضای خوبی هم دارد، بهترین نقطه می‌شود.

الآن زمین را ما تأمین کرده‌ایم، دومین گام این است که یک شهرساز این طرح را روی آن قرار دهد. وقتی طرح روی زمین جانمایی شد باید زمین آماده‌سازی شود. آماده‌سازی هم باید به صورت کلی انجام پذیرد. آماده‌سازی یک مسأله کلان است که باید برای تمام زمین‌های یک منطقه به طور هم‌زمان انجام بگیرد؛ بنابراین هر تعاونی نمی‌تواند زمین خودش را به تنهایی آماده‌سازی کند. وقتی آماده‌سازی هم مثلاً ۳۰-۴۰ درصد پیش رفت، می‌گوییم این قطعه زمین متعلق به این تعاونی است، حالا طرح معماری و سازه را مشخص و اجرا کن. هم‌اکنون پرند و هشتگرد در این مرحله‌اند.

 ظرفیت پَرند و هشتگرد چقدراست؟ آیا کل ظرفیت متقاضیان شهر تهران را جواب می‌دهد؟

خیر! سهمیه تهران ۲۳۰ هزار واحد است: ۱۰۰ هزار واحد در پَرند، ۵۰ هزار واحد در هَشتگرد و بقیه هم در جاهای دیگری مانند ورامین و…

تأمین مالی طرح مسکن مهر چگونه انجام می‌شود؟

من هیچ‌گاه مطلبی را به صورت پنهانی نگفته‌ام. در رابطه با بانک‌ها اعتقادم این است که با تقابل، کار جلو نمی‌رود، روحیه‌ام بر اساس همکاری و هماهنگی است و می‌گویم با هماهنگی کارها بهتر جلو می‌رود. صبح امروز آقای بهمنی (رییس بانک مرکزی) خودشان به بنده ـ بدون این‌که چیزی بپرسم ـ گفتند مطمئن باش به هر نحوی شده این پول‌ها را به شما می‌دهم. می‌دانید فرق مسکن روستایی با مسکن مهر در ارائه تسهیلات بانک‌ها چیست که در روستاها داده‌اند، اما در مسکن مهر پرداخت نمی‌شود؟ برای آقای رئیس‌جمهور هم چند بار گفته‌ام که آن‌جا نیز سال اول همین‌طور بود، اما بچه‌ها یاد گرفتند با بانک‌ها چگونه کار کنند. در مسکن مهر نیز تا نیروها پخته شوند و جا بیفتند زمان می‌برد. معنایش این نیست که بانک‌ها هیچ‌کدام نمی‌خواهند پول بدهند، بلکه خیلی‌هایشان خط اعتباری ندارند. اما از این به بعد انشاءا… مسأله حل شده و خواهند داد. هفته گذشته نیز سرانجام نحوه پرداخت تسهیلات این‌گونه اعلام شد:

۱ ـ یک میلیون تومان برای آماده‌سازی

۲ ـ چهارده میلیون تومان برای ساخت و ساز که قسط اولش را ـ فکر کنم ـ امسال می‌توانند بگیرند.

بانک مرکزی ۲۴۰۰ میلیارد تومان خط اعتباری به بانک‌ها داده و بانک‌های عامل نیز هرکدام اعلام کرده‌اند که چه مقداری از این اعتبار در حسابشان است که جمعاً رقمی در حدود ۹۰۰ میلیارد تومان می‌شود.

اتفاق خوبی که در طرح مسکن مهر افتاد، تأکید مجدد بر مدل تعاونی است که در مباحث اعتقادی ما نیز فراوان به آن اشاره شده‌است. در صورت عمل‌کرد شایسته آن‌ها در طرح مسکن مهر می‌توان به توسعه این مدل در آینده چشم دوخت. سؤال ما این است که اساساً تعاونی‌هایی که در حال حاضر شکل گرفته با تعاونی‌هایی که سابق بودند و زمین می‌گرفتند چه فرقی دارد؟

شما جزو معدود افرادی هستید که به نیکی از تعاونی نام بردید. معمولاً می‌گویند که تعاونی‌ها کار بلد نیستند. البته در گذشته هم این‌گونه نبوده که می‌گویند. فرض کنید شما ۱۰۰ عدد گردو می‌خرید، اولی را می‌شکنید پوک است، دومی و سومی هم می‌شکنید پوک است، کلاً ۱۰ عدد از این ۱۰۰ گردو پوک است. اما چون انتخاب‌های اولتان خراب بوده این ذهنیت برایتان پیش می‌آید که چقدر این گردوها خراب بود! درصورتی‌که فقط ده تای آن‌ها خراب بوده است. در مورد تعاونی‌های مسکن مهر هم به گفته آقای دکتر عباسی (وزیر تعاون) کمتر از ده درصد آن‌ها مشکل داشتند ـ البته ایشان درصد کمتری می‌گویند و من احتیاطاً بیشتر گفتم. بنابراین نمی‌توان تمام تعاونی‌ها را زیر سؤال برد.

البته در کنار مطلبی که عرض کردم، اصولاً اعتقادم بر این است که تعاونی‌های مهر ماهیتاً با تعاونی‌های قبلی متفاوتند. در این تعاونی‌ها هیچ‌کس حق ندارد بسازد و همه آن‌ها، مشاور و پیمان‌کار دارند. ممکن است هزینه‌ها تا حد پنج درصد، حتی هشت درصد گران‌تر بشود، اما سالم‌تر و بهتر ساخته می‌شود. اختلاف بعدی آن‌ها را با این مثال می‌فهمید؛ در مرحله آماده‌سازی به شورای مسکن کرمانشاه رفتم. مناقصه گذاشته و پاکت‌هایش را در همان جلسه باز کرده و در شورای مسکن قیمت‌ها را تصویب کرده بودند. در گذشته اصلاً تعاونی‌ها این‌گونه کار نمی‌کردند. در حال حاضر شورای مسکن بر کار نظارت دارد، فرماندار نظارت دارد، وزارت تعاون و وزارت مسکن از ابتدا تا انتها بر امور نظارت دارند. تعاونی مهر با تعاونی مسکن فلان اداره که فقط خودش را ثبت کرده، سپس امکانات گرفته و شروع به ساخت و ساز کرده، بسیار متفاوت است. حالا فرض کنید ۵ درصد یا ۸ درصدشان هم به مشکل بخورند، مگر کدام کار ما ۵ درصد یا ۱۰ درصدش به اشکال نخورده است؟

 آقای مهندس، قیمت مسکن که بالا رفت یک عده گفتند – خود آقای رئیس‌جمهور هم صحبت کردند- که تعدادی از بانک‌های خصوصی مؤثر بودند و مافیای مسکن نفع خود را در نابه‌سامانی بازار می‌دید. می‌خواهیم به عنوان وزیر مسکن بگویید که واقعاً نفوذ این باندها را در این چند سال حضور خود چقدر احساس کردید؟

در مورد این سؤال اطلاعاتم کافی نیست! بروید از آن‌ها که اطلاعات دارند بپرسید. مافیا و این‌ها را بلد نیستم! اطلاعات ندارم. بروید از وزیر اطلاعات بپرسید!

یعنی شما این مطلب را قبول ندارید؟

توجه کنید! یک بحث اقتصادی در این‌جا وجود دارد؛ فرض کنید در بخش کشاورزی یا در صنعت ما، شرایطی به‌وجود آید که پول به سمتشان سرازیر شود. درنتیجه سرمایه‌های مردم هم به آن سمت گرایش پیدا می‌کند. یعنی هرجا که زمینه جذب سرمایه وجود داشته باشد، سرمایه همان‌جا می‌رود. در بخش مسکن هم این قابلیت وجود دارد که در آن عده‌ای این نابسامانی را به وجود بیاورند و از این طریق سود ببرند و برای منفعت بیشتر به آن دامن بزنند. اما این‌که اطلاعات و آمار چه بوده است؟ من واقعاً اطلاعات ندارم، این یک تحلیل کلی است، اما این‌که چقدر اتفاق افتاده؟ نمی‌دانم!

 اخیراً برخی رسانه‌ها سیاست‌های اخیر دولت را به ضرر انبوه‌سازان اعلام کرده و علیه این سیاست‌ها فضاسازی کردند. نظر شما در این رابطه چیست؟ آیا طرح‌های دولت در جهت از بین رفتن انبوه‌سازی در کشور است؟

در مورد انبوه‌سازی وضعیت هیچ فرقی نکرده است. ما حداقل سالی یک میلیون واحد نیاز داریم که حداکثر ۴۰۰ هزار واحد آن در طرح مسکن مهر دیده شده است. ۶۰۰ هزار واحد باقی مانده راچه کسی باید بسازد؟ تعداد محدودی را خود مردم می‌سازند و مابقی آن حتماً بر عهده انبوه‌ساز است.

 دولت بازهم به انبوه‌سازان تسهیلات بانکی می‌دهد؟

توضیح می‌دهم؛ انبوه‌ساز زمین هم بخواهد ما می‌دهیم، زمین مشارکتی، خرید و… به هر شکلی حاضریم با انبوه‌ساز کار کنیم، زمین از ما، ساخت و ساز از آن‌ها. با انبوه‌ساز همه جوره مانند گذشته حاضریم همکاری کنیم، اما همان‌طور که شما هم گفتید، مشکل ما ارائه تسهیلات بانکی است. در مورد تسهیلات بانکی، مسکن مهر واقعاً مظلوم واقع شده است. می‌دانید تا امروز برای مسکن مهر چقدر پرداخت کرده‌اند؟ زیر ۱۲۰ میلیارد تومان! پس مسکن مهر هنوز پولی جذب نکرده است که اسمش این‌قدر بد در رفته است. اما ما برای حل مشکل کمبود منابع مالی، رهن ثانویه را پیشنهاد کردیم که تاکنون در کشور اجرا نشده است. در قانون برنامه چهارم تصویب شده، در قانون ساماندهی نیز تصویب شده، مصوبه دولت را هم داریم و مدلش را طراحی کرده‌ایم، با بورس تفاهم کردیم، بانک مرکزی هم پنج ماه طول کشید تا با همه احتیاط‌هایش پذیرفت، اما در شورای عالی مسکن هنوز بحث داریم.

شما در جایی گفته بودید که یکی از دلایل افزایش قیمتی که در سال ۸۶ داشتیم، دوره رکود طولانی قبل آن بود. آیا تصور نمی‌کنید که این کاهش قیمت و رکودی که به همراه داشته، بازهم چون گذشته منجر به یک رونق تورمی دیگر شده و افزایش شدید قیمت‌ها را به دنبال داشته باشد؟

یک بخش این حرف اقتصادی است، یعنی بخشی از آن مربوط به سیاست‌های ما و بخشی از آن مربوط به سیاست‌های اقتصادی کشور است. فرض کنید در سال آینده جمعاً ۳۵ درصد تورم داشته باشیم: ۱۵ درصد تورم عادی و ۲۰ درصد ناشی از طرح تحول اقتصادی. می‌توانیم بگوییم بر بازار مسکن اثر نمی‌گذارد؟ خیر! درنتیجه سیاست‌های اقتصاد کشور بر اقتصاد مسکن اثر می‌گذارد.

اما از طرف دیگر نیز، هرچه تراکم خانوار بر واحد مسکونی به عدد ۱ نزدیک‌تر شده و حتی به زیر ۱ برسد، دیگر ارزش مازاد زیادی وجود ندارد و دوره‌هایی که نام بردید، کنترل می‌گردد.

آقای مهندس، خودتان کجا زندگی می‌کنید؟

قبلاً در مهرشهرِ کرج زندگی می‌کردم و حدود ۱۰ سال آن‌جا بودم. فارغ‌التحصیل سال ۴۸ هستم و از سال ۵۰ در کارگاه‌ها و مانند آن کار می‌کردم و قبل از انقلاب هم خانه خریدم.

تاکنون در مجلس یا دولت فشاری بوده که زمینی یا خانه‌ای به کسی بدهید؟

خیر! الحمدلله چون همه روحیه من را می‌شناسند، کسی فشار نمی‌آورد. درخواست بوده ولی فشار نبوده است.

این سؤال را تقریباً از همه وزرای قبلی هم پرسیده‌ایم. اوایل انقلاب مسؤولین سعی می‌کردند که مثل مردم زندگی کنند و مشکلات مردم را بفهمند. اما بعد از مدتی گفتند مدیران باید راحت زندگی کنند تا فراغ بال داشته باشند که به مشکلات مردم برسند. شما مسؤولیت‌های مختلفی داشته‌اید و با مدیران زیادی کار کرده‌اید؛ با توجه به تجاربی که دارید، چگونه می‌توان آن آرمان و روحیه اول انقلاب را حفظ کرد؟

من معتقدم که مدیران نباید لوکس زندگی کنند، ولی نباید وضعشان هم به‌گونه‌ای باشد که مستأصل شوند. باید در یک حالت متوسط، در حد شأن خودشان زندگی کنند. من هم یکی از مشکلات جامعه را همین نوع زندگی لوکس برخی مسؤولان می‌دانم.

 از این‌که طی دو جلسه با وجود مشغله فراوان، ما را به حضور پذیرفتید و در محیطی دوستانه به سؤالات ما پاسخ دادید، بسیار سپاس‌گذاریم.


لطفا در شبکه‌های اجتماعی به اشتراک بگذارید
لینک کوتاه: https://ayyam.ir/9988

چاپ نوشته


دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

برگزیده‌ها



تازه‌های شبکه‌های اجتماعی