به گزارش «ایام»، متن پیشرو، مصاحبه محمود گلابدرهای؛ نویسنده برجسته و شاگرد جلال آل احمد با ماهنامه سوره است که در شماره یازدهم این نشریه (مهرماه ۸۳) منتشر شده است. بازنشر این مصاحبه به مناسبت فرارسیدن سالروز درگذشت جلال آل احمد را در ادامه میخوانید:
اشاره
کوچهای هفتاد، هشتاد سانتی، خانهای به اندازه کف دست در یکی از خیابانهای شمیران و اتاق نویسندهای که چند ماهی است با زندگی شهری معمول اخت شده است.
محمود گلابدرهای را به راحتی پیدا کردیم و راحتتر از آن قرار گفتوگو گذاشت تا گپی درباره “آقاجلال”
بزنیم، اما بحث به “اسماعیل، اسماعیل” کشید و اینکه چرا بازار نشر در این چند سال، “لحظههای انقلاب” را ندیده است.
موضوع گفتوگو «نگاهی به چالشهای ادبیات متعهد» شد به بهانه نویسنده متعهدی به نام جلال آل احمد. محمود گلابدرهای هم به عنوان شاگرد “آقا جلال” گله کرد از حرفهایی که عملی نمیشوند. تلخ است اما راهگشا؛ و زنگ خطری برای مدیرانِ سخنران یا سخنرانان مدیر!
****
جلال آل احمد را چطور دیدید؟ برخورد اولتان از مدرسه “شاپور شروع شد؟
بله، ایشان دبیر ادبیات ما در مدرسه شاپور بودند و علاوه بر اینکه دبیر بودند، روابط دوستانهای هم داشتیم گاهی به منزلشان میرفتیم. جلال میخواست به هر شکل ممکن زیر بال جوانان را بگیرد. خودش از دو ناحیه پدرسالاری و احزاب ضربه خورده بود. بنابراین دلش میخواست که جوانان راه رفته را دوباره نروند. به آنها هم انتقاد میکرد و هم کمک، تا بتوانند راهشان را ادامه دهند، همّوغمّش در خدمت سیاست بود.
در عین حال که بعد از حزب خلیل ملکی، کار حزبی را کنار گذاشت؟
بله. بیشتر تلاشش در مسائل سیاسی بود. اگر نویسندهای میخواست به ادبیات صرف بپردازد و یا زیباییهای منتزع ادبی؛ زیاد به این نوع نگاه اهمیت نمیداد. البته آن اواخر حتی به او گفته بودند شما چه نظری در مورد جریانهای مسلحانه داری؟ گفته بود من نویسندهام و اگر بتوانم حتی به فلسطین هم بروم این قلم من است که در این زمینه میتواند کار کند.
در روابط خصوصیاش هم اغلب با جوانها سر و کار داشت، از جمله ما که شاگردش بودیم. بیشتر دوست داشت وقتش را با شاگردانش بگذراند. حتی کارهایش را در اختیار ما میگذاشت که ما در موردش نظر بدهیم.
یادم هست کتاب «نفرین زمین» را که نوشته بود، من آن را خواندم. با نقطهگذاری کتاب مخالفت کردم. آخر جمله نقطه گذاشته بود و بعد از نقطه “واو” یا “که” گذاشته بود. من اعتراض کرده بودم که وقتی نقطه میگذاریم، یعنی کار تمام است. در صورتی که “واو” جزء ادوات موصول است و “که” هم همینطور. این یکی از نمونههایی بود که سرش بحث میکردیم.
یا مثلا در مورد یکی از کارهای جلال، گفتیم این اصلا قصه نیست. این تحقیقی است راجع به روستا و وضع اجتماعی روستا و وضع ارباب رعیتی و …
اتفاقا گاه این بحثها جدی میشد. به راحتی میشد با او حرف زد و او هم قبول میکرد، اگر کاری روی دست کسی میماند کمکش می کرد و کاری هم نداشت که این کار چه باشد.
رفیقی داشتیم به اسم “جهانشاه”. قمارباز بود و لات. یک روز کنارش کشید و به او گفت حالا که تو قماربازی بلدی، بیا و کتابی راجع به این موضوع بنویس. او هم رفت و “قاپبازی در ایران” را نوشت و الان خود آن کتاب از لحاظ بومشناسی فرهنگی ارزش دارد که وزارت فرهنگ و هنر آن زمان چاپ کرد. از هر کسی به هر شکلی در راستای اهدافش میخواست که کار کند.
نگاه جلال نسبت به ادبیات متعهد چگونه بود؟ وقتی به بعضی آثار؛ حتی داستانهایی مثل “ن والقلم” و “زن زیادی” نگاه میکنم، علاوه بر اینکه داستان هستند، همیشه یک تعهد اجتماعی و سیاسی یک اعتراض نسبت به نظام اجتماعی و سیاسی دیده میشود!
کار جلال این بود که فضایی را باز کند و بگوید چنین کارهایی هم میتوان به عنوان ادبیات ارائه داد. میخواست این نگاه را گسترش دهد. حتی اگر در مورد نقاشی نقد مینوشت، باز هم همین نگاه را پیگیری میکرد.
ادبیات و هنر برای جلال مثل سنگقلابی بود که تفکراتش را در قالب نوشتههایش با آن پرتاب میکرد. میگفت این نوشتههای من اگر به هدف بخورد، همین برای من کافیست.
این باعث نمیشد با جامعه روشنفکری دوره خودش اختلافاتی پیدا کند؟
جامعه روشنفکری آن دوره را به دلایل سیاسی، خیلیها قبول نداشتند و به شدت از آن انتقاد میکردند. جلال هم به شدت با همین جریان روشنفکری درگیر بود و شدید انتقاد میکرد. به یکی میگفت تو روشنفکر نفتی هستی یا بعضیها بودند که برخوردهای شخصی با آنها میکرد. مثلا دوستی داشت که بعد از مدتها او را دیده بود، زد به شکمش و گفت: «فلانی چاق شدی؟ مثل اینکه نان حکومت به تو ساخته و مفتخور شدی! البته سعی میکرد در ادامه یک چیزی بگوید که طرف مقابل هم زیاد دلخور نشود.
در مقابل بعضیها را هم حمایت میکرد. نمونهاش غلامحسین ساعدی بود که در آن زمان زیاد مشهور نبود، آل احمد کارهای ساعدی را حمایت و در چاپ آنها کمک میکرد، در هر صورت در آن زمان انسان فعالی بود.
“غربزدگی” و “خدمت و خیانت روشنفکران” فصل نوینی در آثار مرحوم آل احمد به حساب میآید. به نظر میرسد که از شروع “غربزدگی” حرکتی برخلاف جهت رودخانه شکل گرفته و اتفاقی برخلاف عرفی که آل احمد از آن برآمده، افتاده است. از برخوردهایی که با این دو اثر شد چیزی به یاد دارید؟
البته آل احمد خود این کلمه را از فردید گرفت. آن دوره وضعیت به صورتی بود که آل احمد با اصل غرب زیاد آشنایی نداشت. اگر آل احمد با غرب آشنایی دقیقتری داشت، شاید طور دیگری غربزدگی را مینوشت.
با این حال در همان موقع هم این اعتقاد ترویج میشد که ما نمیتوانیم همه چیز غرب را رد کنیم و این عقیده در مقابل عقاید جلال طرح میشد. جلال خودش به حرفهایی که میزد، عمل میکرد. مثلا از کالاها و تولیدات مختلف غربی و چیزهایی که مروّج آن فرهنگ بود، استفاده نمیکرد. به عبارتی خودش عامل بود. خصوصیتش این بود که هر حرفی را که میزد سعی میکرد تا به آن عمل کند. البته همان موقع هم انتقاداتی نسبت به این کتاب شده بود.
فکر میکنید چرا این کتاب را زیاد مورد توجه قرار ندادند؟ درست است که در بعضی حوزهها شاید سطحی به موضوعات پرداخته شده باشد، ولی به قول خود جلال در ابتدای “غرب زدگی” آنجایی که اسب را مثال میزند و میگوید اسب هرقدر هم نانجیب باشد، بنا به غریزه زلزله را تشخیص میدهد، شاید “غربزدگی” خبر از زلزلهای بود که قرار بود اتفاق بیافتد. هرچند انقلاب اسلامی توانست تبعات این زلزله را کاهش دهد و نگاه بومی را برای مقابله تقویت نماید.
جلال همیشه تکیه کلامش این بود که ده سال دیگر انقلاب میشود. از حدود سال ۴۷ و ۴۸ که خودش از دنیا رفت، همان ده سال گذشت و انقلاب شد. هرچند ما نمیدانیم اگر آل احمد در روزگار فعلی حضور داشت، با آن افکار در مورد جریانات فعلی چطور قضاوت میکرد. مثلا در نظر بگیرید اگر آل احمد میخواست به موسیقی فعلی نگاه کند یا به وضع ادبیات میخواست نگاه کند که به چه شکلی در آمده، شاید در ابتدا به این وضعیت میخندید.
این است که وضع فرهنگی آن موقع در زمان آل احمد که تازه جریانات غربزدگی داشت رشد میکرد، حرفهای جلال در حد زنگ خطری بود که از یک اتفاق خبر میداد. و الان ما در جامعهمان میبینیم که بسیاری از آن موضوعات حاکم شده است.
فرض کنید الان اگر کسی برود و در زمینه موسیقی خودش را وقف کند و موسیقی ایرانی را کار کند، شاید اصلا کارش نگیرد، ولی اگر برود روی موسیقیهای وارداتی کار کند، احتمال زیاد کارش خوب میگیرد. وقتی نگاه میکنید، میبینید در جاهایی که محل ترویج فرهنگ است – مثل فرهنگسراها و غیره – این نوع کار [یعنی موسیقی غربی] را خیلی تحویل میگیرند. در زمینههای دیگر هم میشود نمونههایی را نشان داد که شما با این سؤالات مواجه میشوید که اصلا غربزده یعنی چه؟ و خود غرب یعنی چه؟ و چه چیزهایی باید غربی باشند؟ و چه چیزهایی باید شرقی باشند؟
اما دوستان جلال در آن دوران به این قضیه میخندیدند؛ میگفتند آنچه شما گفتهاید عملی نیست؛ نمیتوانیم غرب را به طور کامل نفی کنیم. حتی بعضیها میگفتند این شرقزدگی است یا غربزدگی. همان موقع؛ از نظر اندیشمندان آن دوره، هم شاید موضوع غربزدگی قابل قبول نبود.
البته بحث مذهب هم در نگاه آل احمد و اختلافاتش با روشنفکران تأثیرگذار بود. مثلا میگفت آیتالله طالقانی و دکتر شریعتی هم باید به کانون نویسندگان بیایند. ولی یک عده بودند که میگفتند اینها اصلا نویسنده نیستند و نباید به کانون نویسندگان بیایند.
حرف جلال این بود که کسانی چون طالقانی و شریعتی هم حرفهایی برای گفتن دارند؛ الان وقتی نگاه میکنیم میبینیم حرف جلال درست از آب در آمده است.
آن موقع روشنفکران سعی میکردند زیاد به جلال نزدیک نشوند. میدانستند اگر به او نزدیک شوند، او حرفهایی میزند که پایشان گیر خواهد کرد. در آن موقعیت، هر کسی میآمد و میخواست به این حرفها گوش بدهد، خودش را باید به خطر میانداخت. و این در حالی بود که جلال بعضی وقتها ما را به تظاهرات هم میفرستاد. هیچوقت نمیگفت که نروید و این کارها را نکنید، بنابراین آدمهایی که دورش جمع میشدند هم به نحوی خودشان را به خطر انداخته بودند.
یک تفاوت اساسی که مرحوم آل احمد با برخی از روشنفکران ضدغرب همعصرش داشت، عملگرا بودن و از پا ننشستن در برابر غرب بود. نوع مشى آل احمد در نقد روشنفکران غربزده این موضوع را به وضوح نشان میدهد. آیا این نشانهای از امکان جلوگیری از غربزدگی نیست؟
اگر آل احمد الان زنده بود، میدید که مبارزه با غرب به این راحتیها هم نیست. به این دلیل که افرادی که در این زمینه صحبت میکنند، روز به روز تحلیل میروند. یعنی دستشان کوتاه میشود و کسانی در رأس بخشهای فرهنگی قرار میگیرند که به مقابله با غربزدگی اعتقاد ندارند. شما میتوانید کتابها و مطبوعات و دیگر کالاهای فرهنگی را ببینید، بنابراین شاید در جامعه ما به دلیل استیلای این تفکر معنای غربزدگی برای عامه قابل درک نباشد.
البته مشی جلال در برخورد با روشنفکران هم قابل توجه بود و آن برخوردهای گاه تندی با آن نمونههایی که بر اساس تفکرش غلط میدید، خیلی پررنگ بود. مثلا ما دوستی داشتیم به اسم بهمن شعلهور؛ کتابی به نام «سفر شب» نوشته بود. جلال که این کتاب را خواند، در همین زمان شعلهور کتابی از فاکنر به نام «خشم و هیاهو» را ترجمه میکرد – که اتفاقا بهترین ترجمه این کتاب هم همان ترجمه است – خشم و هیاهو دارای یک ادبیات و تکنیکی بود که با نظریات جلال جور در نمیآمد. جلال به ادبیات مردمی معتقد بود و همین شد که یک دفعه نسبت به کارهای شعلهور واکنش نشان داد و گفت این کتاب تو اصلا اسمش هم غلط است؛ این کتاب “صفر شب” است و پرخاش کرد! این پرخاش آل احمد آنقدر تأثیر شدیدی روی شعلهور گذاشت که نویسندگی را رها کرد و الان حتی نمیدانیم کجای دنیا هست.
گاهی برخوردهای جلال تا این اندازه افراد را دگرگون میکرد و از این نمونهها بسیار زیاد بود. یعنی کلمات آنقدر صادقانه بود که روی افراد تأثیر می گذاشت.
چقدر فضا برای ترویج آن ادبیات مورد نظر جلال آل احمد به عنوان ادبیات متعهد و ادبیات منتقد اجتماعی وجود دارد؟
فضای آن دوره با فضای الان تفاوت دارد. الان خیلی از کسانی که از چنین ادبیاتی دم میزنند، خودشان به این حرفها معتقد نیستند. تریبونهایی که الان هست و امکاناتی که الان هست و روابطی که الان هست، این جریانها اجازه نمیدهند فردی بیاید و بتواند آن طور پرخاشگر باشد.
خیلی راحت انگ میزنند و کار را سیاسی و حزبی میکنند. بنابراین شاید نشود توقع داشت که امروز هم فردی مثل جلال پیدا شود و بگوید خط مشی ادبیات اینطور باید باشد.
از طرفی وقتی شما به جامعه امروز ایران نگاه میکنید میبینید آن جاهایی که جلال میگفت الان به وجود آمده و گروهها و سازمانهایی به همین نامها وجود دارند و در این سازمانها کارهای فرهنگی صورت میگیرد. ولی قابل انطباق با آن تفکر نیستند.
شاید برخی بگویند جامعه پذیرش چنین نگاهی را ندارد. ولی وقتی بررسی میکنیم، میبینیم در همان سطح محدود که این اتفاق افتاده، جامعه پذیرفته و استقبال کرده است. هرچند ممکن است به خاطر بعضی ریاکاریها، بدبین شده باشد.
من یک دفعه این را در لفافه گفتم. الان حرفهایی که در بحث ادبیات متعهد باید گفته شود، عدهای هستند که میزنند. منتها با این تفاوت که آن عده خودشان به این صحبتها معتقد نیستند. در دوره آل احمد فردی مثل پَهلبُد؛ داماد شاه و وزیر فرهنگ، نمیآمد حرفهای جلال آل احمد را بزند. ولی امروز این طور نیست؛ دستگاههایی هستند که حرفهای شما را میزنند، ولی به آن عمل نمیکنند.
با این وضعیت کار خیلی مشکل میشود و برای دنبال کردن جریان، باید انرژی زیادی گذاشت. چون تریبونها در دست کسانی است که حرف شما را میزنند، ولی به آن اعتقاد ندارند.
اگر بخواهم مثال بزنم، وزارت ارشاد اسلامی امروز خیلی با وزارت فرهنگ پَهلبُد متفاوت است. اگر جلال آل احمد امروز زنده بود، باید در شرایط فعلی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی میشد! ولی وقتی نگاه میکنیم به شرایط واقعی، میبینیم اگر کسی بخواهد امروز جلال آل احمد با آن ویژگیها باشد، اصلا نانی برای خوردن ندارد.
یا مثلا وقتی مراجعه میکنی به یک نهاد فرهنگی – که برای همین ادبیات و هنر متعهد به وجود آمده – مسئولی هست که نه کاری به این جریانها دارد و نه آدمها را میشناسد. آن وقت خود آن مسئول حرفهای شما را تکرار میکند. در صورتی که در آن زمان این مشکل وجود نداشت. فردی که میخواست کاری را انجام دهد، مشخص بود. مثلا کسی نبود که برود در وزارت فرهنگ و هنر پَهلبُد بنشیند و مدعی هنر و ادبیات متعهد باشد. راه جلال و راه دیگران از هم متمایز بود.
البته در حوزه نویسندگی و در ادامه دادن روش اجتماعی جلال هم کار خیلی مشکل است. حرکت در راستای ترویج ادبیات متعهد، لازمهاش تقابل با دو نیروست. یکی افرادی که گفتم در درون سیستم حضور دارند و حرفهای ما را می زنند، ولی به آن اعتقاد ندارند؛ بخش دوم نیروهای خارج از سیستم که اصلا این دیدگاه را تخطئه میکنند.
به طور مثال وقتی شما وارد یک کتابفروشی میشوی، میبینی کتابهایی که ضد جریان متعهد است در آن کتابفروشی هست، ولی کتابهای مدافع جریان متعهد در آنجا پیدا نمیشود. طبیعی است که چنین کتابفروشی، کتاب شما را نفروشد. در عین حال وقتی به کتابفروشی که بعضی مواقع دولتی هم هست و متعلق به جریان مدعی تعهد است وارد میشوی، باز کتابهای جریان مقابل خودت را میبینی. ولی اینجا هم خبری از جریان متعهد نیست.
این نکته خیلی مهمی است. کتابهای مدافع جریان متعهد و انقلابی در هیچ کدام از این دو جایگاه اجازه حضور پیدا نمیکند و شکستن این انحصار در توزیع یک مسئله اساسی است.
شما خودتان در این فضا کتابی به نام “اسماعیل، اسماعیل” داشتید که در سالهای اول جنگ نوشته شده بود. چرا چنین کارهایی ادامه پیدا نکرد؟
این خودش یک نمونه است.
کجا چاپ شد؟
کانون پرورش فکری چاپ کرد. دیگر هم چاپ نشد و آدم نمیداند این را به چه کسی بگوید. چون این اولین رمانی است که نویسنده رفته و از نزدیک از فضای جنگ تأثیر گرفته و نوشته است. جالب است که یک چنین جایی الان آن کتاب را تجدید چاپ نمیکند.
داستان واقعی است؟
جنبههایی واقعی داشت، قهرمان داستان و آن کفاش واقعیت داشت. بر اساس این واقعیتها، داستان را ساختیم.
این کتاب فقط یک دفعه چاپ شد؟
نه، چندین بار چاپ شد. اما این یک مسئله است که چرا چنین کارهایی امروز تجدید چاپ نمیشود. البته آن موقع فضایی بود که همه مشتاق بودند و همه دوست داشتند برای انقلاب کار کنند. ما هم به عنوان نویسنده بلند شدیم و رفتیم و در عین حال وقتی ما هم کاری را انجام میدادیم، کسانی بودند که کمک میکردند و آن کار را ارائه میدادند. اما متأسفانه الان فضا طوری است که اگر شما بخواهید کاری انجام دهید، کسی نیست که زیر بال شما را بگیرد و امکان ارائه برای آن ایجاد کند. فضا را به سمتی بردهاند که یک ادبیات جدید را مد میکنند که این ادبیات جدید اصلا کاری به آن موضوعات مورد نظر ما ندارد. حتی کسانی که در گذشته نظریات دیگری راجع به ادبیات داشتند، امروز آمدهاند تمام نظریات گذشته خودشان را نفی کردهاند و به شکل جدید کار میکنند. مثلا فردی در گذشته به کسانی انتقاد میکرد که شما نویسنده نیستید، پرت و پلا مینویسید؛ حالا میآید و خودش مثل آنهایی مینویسد که نقدشان میکرد! شاید این کتاب هم چنین سرنوشتی پیدا کرده است.
“اسماعیل، اسماعیل” چگونه شکل گرفت؟
یادم هست ما برای این کتاب به سوسنگرد و اهواز رفته بودیم. شش هفت ماه از شروع جنگ گذشته بود و اهواز را خالی کرده بودند؛ اصلا انسان پیدا نمیکردید. در آن سفر سیروس طاهباز همراهیام می کرد. حتی یادم هست آنجا پایگاهی بود به نام «منتظران شهادت». خیلی اصرار کردند ما به آن پایگاه برویم ولی نرفتیم. گرای آنجا را عراق داشت و راست و چپ آنجا را میکوبید. فضای «اسماعیل، اسماعیل» در این حال و هوا شکل گرفت. با چنین فضایی انتظار میرفت که امروز دوباره از طریق سیستمهای دولتی طرح شود ولی نشد. البته، پنج، شش تا کار نتیجه آن سفر بود که اتفاقا یکی دیگر هم “ابراهیم، ابراهیم” نام داشت که جای دیگری چاپ کرد.
خوب آن موقع ما راه افتادیم و رفتیم. گفتیم ما نویسندهایم و کاری از دستمان برنمیآید، ولی این کار را میتوانیم انجام بدهیم. خوب انجام دادیم و حمایت کردند و شد. ولی الان چرا حمایت نمیکنند، من متوجه نمیشوم.
البته شاید یکی از دلایلش همین باشد که فضای روشنفکری امروز جامعه ما متولی ندارد. فضای روشنفکری منظورم همین نویسندهها و شعرا و… هستند. اگر هم متولی دارد، این متولیهایش این کاره نیستند. مسئولیت جایی را به عهده گرفتند که توانایی پاسخگویی و حمایت یک نویسنده یا شاعر یا نقاش را ندارد. طی روایتی این مسئولیت را قبول کرده، در صورتی که اصلا با کار آشنا نیستند.
در دوره شاه یک جایی بود به نام کانون پرورش فکری و یک کسی بود به اسم “فیروز شیروانلو” که هر کسی به او مراجعه میکرد و میگفت من نویسندهام یا نقاشم؛ دیگر از او نمیپرسید که چی؟ یک میز برای او میگذاشت و او هم کار میکرد. نتایجی را هم که میخواست و آدمهایی را هم که در نظر داشت، تربیت کرد. این آدم میدانست چه کند و وقتی کسی به او مراجعه میکرد، دیگر از او نمیپرسید که حالا تو دکترا داری یا نداری؛ پسر فلان کس هستی یا نه. نویسندههایی بودند که چهار یا پنج کلاس بیشتر سواد نداشتند، ولی توانایی داشتند؛ آنها را تحت پوشش گرفته بود و خوب در کنار این آدم کسانی هم بودند که دکترای ادبیات داشتند.
امروز توقع می رود لااقل چنین فضایی برای نویسندگان متعهد به آرمانهای انقلاب فراهم باشد!
که نیست. آیا چنین جایی هست؟! در حالی که مسئولین رتبه اول این مملکت، آدمهای فرهنگی هستند، رهبر انقلاب یک آدم فرهنگی است. چرا باید مدیران بخشهای فرهنگی به موضوعاتی که ایشان هم تأکید میکند، بیتوجه باشند و وضعیت نویسندگانی مثل محمود گلابدرهای که زیاد هم هستند، این چنین باشد؟
دیدگاهتان را بنویسید